میزگرد/ “بحران کاهش جمعیت” بزرگترین تهدید آینده و اقتصاد کشور/ چرا تَن مسئولان از خطر جمعیتی نمی‌لرزد؟!

در حال حاضر ۹.۹ درصد جمعیت ما سالمند هستند اما تا سه دهه آینده، ۳۰ درصد جمعیت در بازه سالمندی بالای ۶۰ سال قرار خواهند گرفت و بحران جمعیت، آینده و اقتصاد کشور را تهدید میکند؛ بحرانی که رهبری درباره آن هشدار دادند که “تَن من از این مسئله می لرزد!”

• ۳۰ اردیبهشت ۱۳۹۹ – ۱۳:۴۵

دکتر حریرچی: در کنار مواردی که مطرح شد، به عقیده من برای شروع، دانستن تاریخچه کوتاهی از تحولات جمعیتی مفید خواهد بود؛ ۱۰۰ سال پیش مشکل انفجار جمعیت در جهان مطرح و به تبع آن در دهه ۴۰ به ایرن وارد شد، برخورد نخست با این موضوع در آن زمان مسئله تامین نیاز اولیه مردم بود، پس از آن سعی شد تا معضلات مربوط به افزایش جمعیت با تنظیم خانواده یا “family planning”حل شود. قبل از انقلاب تلاش می‌شد تا با استفاده از تنظیم خانواده به جمعیت یک درصد یا ۱۰ در هزار برسیم با تمام تلاشی که صورت گرفت این اتفاق عملی نشد و با مقدار ۲۷ در هزار به دوران انقلاب رسیدیم و در نهایت به بیشتر از ۳ رسید. بعد از انقلاب مسئولان برای حل مسئله انفجار جمعیت خدمت حضرت امام(ره) رسیدند و لایحه‌ تنظیم خانواده را مطرح کردند، این لایحه به مجلس برده شد و بعد از آن همه کسانی که به دانشگاه رفتند ملزم به گذراندن دو واحد تنظیم خانواده شدند و در دوره دبیرستان برای دختران کلاس‌هایی ترتیب داده شد و نیز کلینک‌های تنظیم خانواده وسعت یافتند!

تسنیم: در مواجهه با این بحران غیرقابل انکار و جدی اگر مثل کبک سر خودمان را زیر برف فرو ببریم در واقع صرفاً صورت مسئله را پاک کرده ایم؛ جناب دکتر حریرچی، حضرتعالی به تاکید بی­‌مورد بر اجرای طرح “تنظیم خانواده” اشاره کردید، در این‌باره بیشتر توضیح دهید؟

دکتر حریرچی:در واقع تنظیم خانواده یک سرویس برای مردم و مخصوصا خانم‌هاست نه بیشتر! قبل از انقلاب شعار “دو فرزند کافی است” سرداده می‌شد و در حال حاضر شعار “بچه بیشتر”! باید این مسائل از نظر جامعه‌شناختی تحلیل شود.

توصیه و هشدارهای مقام معظم رهبری منجر به نوشته شدن سند راهبردی جمعیت شد و اینطور نبود که در حد کلام باقی بماند؛ در سال ۹۰ طی همایشی که در قم برگزار شد مقام معظم رهبری در پیامی که برای آن همایش ارسال شد به نکته‌ای اشاره کردند در حالی که مسئولان مملکت هنوز از آن غافلند؛ مقام معظم رهبری در آن پیام فرموده بودند: “بررسی کنید که چرا زوجین نمی‌خواهند فرزند بیشتری داشته باشند؟!”

به نظر من این یک نکته کلیدی است که در رابطه با معضل جمعیت مشکل اصلی از اجرای برنامه تنظیم خانواده نیست! و عوامل کاهش نرخ رشد جمعیت را در شرایط اقتصادی و اجتماعی متعدد حاکم بر جوامع باید جستجو کنیم؛ در آن سال من طی مصاحبه‌ای گفتم تنها چیزی که از کاهش ارائه خدمات تنظیم خانواده و بهداشت باروری به جای می‌ماند این است که میزان سقط جنین غیرمطمئن بالا می‌رود با حداقل ۵ درصد مرگ و میر و ۲۰ درصد معلولیت‌های ناشی از اینگونه سقط‌ها، آمار سقط جنین در آن سال حدود ۹۰ هزار مورد در سال بوده که در حال حاضر به حدود نیم میلیون مورد تخمین زده می‌شود که فقط ۵ درصد آن به اصطلاح درمانی و با مجوز پزشکی قانونی و در مراکز درمانی معتبر انجام میپذیرد.

تسنیم: برخی این شبهه را مطرح می‌کنند که مسئله جمعیت، مسئله و دغدغه شخصی رهبری و حاکمیت جمهوری اسلامی ایران است، می‌خواهیم خیلی ساده از زبان شما بشنویم که از نظر علمی پیام این آمار و ارقام چیست؟

دکتر قاسمی:این آمارها و مطالب یک پیام کلی دارد و آن این است که شرایط جمعیتی ما بسیار نگران کننده است و زنگ خطر جمعیتی به صدا درآمده است و عن قریب وارد یک بحران همه جانبه جمعیتی خواهیم شد که همه شئون زندگی مردم را تحث تاثیر قرار می‌دهد.

با این توضیحات می‌فهمیم که چرا رهبر معظم انقلاب، ۸ سال است که از هر تریبون و فرصتی برای تذکر دادن در رابطه با جمعیت و فرزندآوری استفاده می‌کنند؛ رهبر انقلاب تاکنون در مورد هیچ موضوعی نگفته که “تن من می‌لرزد” در حالی که در رابطه با جمعیت فرمودند و نیز فرمودند که “اشتباه کردیم و خود من هم در این اشتباه سهیمم و از پیشگاه خداوند متعال طلب مغفرت دارم.”

در واقع اگر به این آمارها اشراف پیدا کنیم خودبه خود نگران خواهیم شد! با ادامه این روند، نمی‌توانیم تمدن‌سازی کنیم؛ چرایی تحقق پیدا نکردن قوانین و طرح‌های این حوزه معطوف به این آمارهاست.

دکتر محمدزاده:ولی فقیه بر اساس کارشناسی دقیق، ارزش‌­ها را مطرح و تبیین می­‌کند و نقش مدیران ارشد ترجمه این ارزش‌ها به اهداف است و سپس در سطح عملیاتی باید این اهداف به مقررات و دستورالعمل و یا به عبارتی به اقدام و عمل تبدیل شوند؛ دستگاه­‌های ما هر جا در چنین مسیری قرار گرفته­‌اند، دستاورد داشته‌­ایم و هر جا به هر دلیلی تعلل و سستی کرده‌اند، نتیجه مناسبی نداشته­‌ایم که یکی از مصادیق آن همین مسئله جمعیت و سیاست‌های کلی ۱۴ گانه مربوط به آن است که حقیقتاً در این خصوص دچار بی‌فکری و بی‌عملی هستیم.

تسنیم: ریشه اصلی شکل‌گیری بحران کنونی جمعیت در ایران را باید در چه عواملی جست و جو کنیم؟  آیا این بحث تنها به تغییر در سبک زندگی مردم محدود می‌شود؟

دکتر محمدزاده:شهید حاج قاسم سلیمانی در امور فرهنگی، سیاسی و اجتماعی دیدگاه‌های متعالی داشت؛ در اینجای بحث می‌خواهم به فرازی از وصیت نامه این شخصیت جامع و محبوب اشاره کنم، آن شهید عزیز می‌فرمایند: “مسئولان همانند پدران جامعه باید به مسئولیت خود درباره تربیت و حراست از جامعه توجه کنند، نه با بی‌مبالاتی و به‌خاطر احساسات و جلب برخی از آرای احساسی زودگذر، از اخلاقیاتی حمایت کنند که طلاق و فساد را در جامعه توسعه دهد و خانواده‌ها را از هم بپاشاند. حکومت‌ها عامل اصلی در استحکام خانواده و از طرف دیگر عامل مهم از هم پاشیدن خانواده هستند.”

مسئله حکومت و نقش تربیتی مسئولان در این سفارش، مطلب فوق العاده مهمی است که به عنوان یک اصل اساسی همواره باید مورد توجه جدی اداره کنندگان جامعه در همه قوا و بخش‌ها باشد.

دکتر حریرچی: دکتر محمدزاده نکته درستی را مطرح کردند، مسئولان کشور ما اساسا با واژه توسعه بیگانه‌اند! توسعه انواع مختلفی از جمله سیاسی، اقتصادی و فرهنگی دارد که در نهایت به توسعه اخلاقی منجر می‌شود، در این زمینه دین ما بسیار کمک کننده است؛ اگر به توسعه اهمیت داده می‌شد آنگاه مجبور می‌شدیم تا یکی از ارکان توسعه را که نیروی کار ۱۵ تا ۶۰ سال است، تقویت کنیم.

درد این است که در آینده، مشکل نیروی کار مواجه خواهیم بود؛ ما به اشتباه در دانشگاه‌ها را باز کردیم؛ ایران به نسبت جمعیت خود بیشترین تعداد مراکز آموزش عالی و فارغ‌التحصیل دانشگاه را در دنیا دارد، در واقع ما با ۸۳ میلیون جمعیت، ۲۰ میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم که بیش از ۱۰ میلیون آنها بیکارند!

در این راستا، من سه سؤال اساسی را مطرح می­‌کنم؛ نخست اینکه، چرا سن ازدواج تا این حد بالا رفته است؟ دوم اینکه، در صورت ازدواج، چرا زوجین تمایل به فرزندآوری ندارند؟ و اساساً چرا در فرزند‌آوری تاخیر به وجود می‌آید؟ سوم اینکه، اگر دلیل این تعداد سقط‌ها بررسی و از آن ممانعت شود چه میزان جمعیت کشور اضافه می‌شود.

تسنیم: برخی از سازمان‌ها و نهادهای خارجی و داخلی مرتبط با بحث جمعیت، برای عادی جلوه دادن اوضاع جمعیتی کشورمان، به برخی آمارسازی‌ها هم روی آوردند! رهبری نظام سر بزنگاه این خطر را شناسایی کرد و هشدار علنی داد؛ بعد از هشدارهای صریح رهبری، چه اقدامات عملی برای رفع تهدیدات جمعیتی صورت گرفته است؟

دکتر قاسمی: مقام معظم رهبری نخستین کسی بود که به این موضوع اشاره کردند؛ اما ما در اینجا با ارائه دلایل و دیتاهای علمی ثابت می‌کنیم که وضعیت جمعیتی کشور وخیم است.

دکتر محمدزاده:اگر حضرت آقا به طور پی‌در پی هشدار نمی‌داد هنوز هم در کشور همان بساط وازکتومی، توبکتومی و روش­‌های جلوگیری جراحی بارداری، رایج بود؛ با همه این گفتارها، ما تازه توانسته‌ایم جریانی که به دنبال آمارسازی‌ها و شیطنت بود را شناسایی کرده و کمی کمرنگ کنیم اما هنوز عملیاتی اتفاق نیتفاده است گویا حوزه فرهنگی کاملا تعطیل است!

من از مجلس و دولت در رابطه با عمل به رهنمودهای جمعیتی مقام معظم رهبری گلایه‌مندم؛ در مجموع تلاش‌های این قوا نه تنها اثرگذاری خاصی نداشته بلکه گاهی دیده می‌شود که نگرش‌ها در این زمینه با سیاست‌های کلی نظام فاصله دارد و این خود چالشی در راه برنامه‌ریزی جامع و پشتیبانی بودجه‌ای از آن است؛ مجلس آینده هر چقدر در این حوزه‌ها فعالیت کند و با سایر قوا تعامل داشته باشد در واقع به همان میزان جهت فراهم آوردن زمینه‌های سالم برای کیفیت زندگی مردم و نیز رفع بسیاری از معضلات فرهنگی و آسیب‌های اجتماعی دامن‌گیر جوانان کوشیده است.

تسنیم: در زمانی که تصمیم نظام بر کنترل جمعیت قرار گرفت، همه ارکان نظام در نهایت دقت و سرعت، همه بودجه و امکانات خود را پای کار کنترل جمعیت آورند و همه سیاستگذاری‌ها را مو به مو انجام دادند و به نتیجه هم رسید و رکورد بالاترین درصد کاهش نرخ موالید در دنیا را از آن خود کردیم! در این مقطع وزارت بهداشت، شورایعالی انقلاب فرهنگی، مجلس شورای اسلامی، بهداری‌ها، بخشداری‌ها و خانه‌های بهداشت راسر کشور وارد عمل شدند و حتی نیروهای خود را به محروم‌ترین مناطق اعزام کردند و اقلام رایگان کنترل باروری را بین مردم پخش کردند به طوری که تنها در طی ۱۰ سال افق مورد نظر محقق شد! اما برعکس در حال حاضر وقتی معلوم شده مسیر را غلط رفته‌ایم چرا هیچ بخشی از نظام و نهادهای مسؤل، وظیفه خود را به درستی انجام نمی‌دهد و آب از آب تکان نمی‌خورد؟! مگر نه این است طبق آمار، با ادامه وضعیت امروز در آینده ای نه چندان دور با بحران جمعیت، سالمندی و نیروی کار مواجه خواهیم شد مجلس بر این مسئله صحه گذاشته و دولت هم کجدار و مریز آن را تایید می‌کند؛ پس برآیند نظام جمهوری اسلامی بر این است که این مسیر باید اصلاح شود اما گیر کار کجاست که با این اوصاف، پس از گذشت سالها از شناسایی این تهدید جدی، اقدام عملی برای رفع آن صورت نمی گیرد؟!

دکتر قاسمی: اگر بخواهیم خوشبین باشیم، مسئولان فعلی ما خطر این تهدید را درک نکرده‌اند و در این رابطه دچار نوعی غفلت هستند؛ اما در واقع بحث نفوذ دشمنان در حوزه سیاست‌گذاری جمعیت به شکلی هدفمند فعالیت می‌کند، در این رابطه مستندات قابل قبولی موجود است که در نتیجه آن شاهد بی‌مبالاتی مسئولان نظام هستیم.

تسنیم: دفتر جمعیت سازمان ملل در آمار سال ۲۰۱۹، “TFR” را ۱٫۹۱ و ۲٫۱۵ اعلام کرده است، با توجه به توضیحات شما این آمار اشتباه است، دلیل آن چیست؟

دکتر قاسمی: این یک خطای آماری است، من نام این کار را آمارسازی می‌گذارم؛ این گونه شیطنت‌ها قبلاً نیز اتفاق افتاده است؛ در حال حاضر مرکز آمار طی نامه‌ای از دفتر جمعیت سازمان ملل خواسته تا اعداد اعلام شده را اصلاح کند، “UNFBA” این خطا را پذیرفته اما تاکنون برای اصلاح آن اقدامی انجام نداده است! متاسفانه جریانی از دوره تنظیم خانواده در ایران وجود داشته است که گاهی با توسل به آمارسازی، برخی از داده‌های غلط را به مراکز تصمیم‌گیری در داخل و خارج از کشور تزریق می‌کند.

دکتر حریرچی:ما همه چیز را بر روی تنظیم خانواده بنا کردیم و کماکان نیز بر آن تاکید می‌کنیم در حالی که از فاکتورهای جامعه‌شناختی غافلیم، باید بررسی کنیم که چرا سن ازدواج افزایش پیدا کرده است در حال حاضر متوسط سن ازدواج دختران ۲۹ تا ۳۰ سال است و برای پسران این سن حدود ۳۲ تا ۳۳ سال است البته وقتی از میانگین صحبت می‌کنیم باید به توزیع منطقه‌ای آن توجه کنیم به طور مثال این آمار در سیستان و بلوچستان، یا مناطق شمال تهران متفاوت است یکی از اشتباهات وزارت بهداشت این است که در ارائه آمار و ارقام فاکتورهای منطقه‌ای را در نظر نمی‌گیرد مثال دیگر آن است که می‌گویند سن امید به زندگی ۷۵ سال است در اینجا هم این سؤال پیش می‌آید که آیا امید زندگی در ایلام با مثلا اصفهان با هم یکسان است در حالی که در برخی از نقاط کشور میزان امید به زندگی ۵۵ سال است پس باید روی این نکته نیز تاکید کنیم.

تسنیم:دیتا و آمار دقیق، موقعیت موجود را درست و دقیق بازنمایی می‌­کند به طوری که بر آن اساس می­‌توان واکنش­‌های مناسب را تشخیص و انجام داد، به نظر شما اتکا به عدد میانگین کل، نمونه­‌ای از یک دیتای گمراه کننده است، با این اوصاف دیتاهای غلط چه نتایجی را به دنبال دارند؟

دکتر قاسمی: دیتای غلط منجر به تحلیل‌های غلط می‌شود، نتیجه این سیکل، تحلیل اشتباه است؛ نکته مهم در رابطه با “TFR” این است که برای داشتن یک جمعیت ثابت، نرخ باروری باید با نرخ جانشینی برابر یا به آن نزدیک باشد، در حال حاضر نرخ جانشینی ۲٫۱ است که البته این عدد جای بحث دارد زیرا که در این رابطه باید حوادث، سوانح، و مرگ و میرهای کشور را نیز در نظر بگیریم، از طرفی در بسیاری از کشورها فرزندآوری در خارج از ساختار خانواده پذیرفته شده است اما این مورد در کشور اسلامی ما مقبول نیست لذا به تعبیر درست برخی از کارشناسان این حوزه، نرخ جانشینی ما حداقل باید ۲٫۲ و یا ۲٫۳ باشد؛ با این توضیحات حتی اگر این عدد ۲٫۱ باشد با این حال نرخ باروری ما ۱٫۸۴ است که کمتر از آن میزان است.

تسنیم: از طرفی هیچ مرکزی تاکنون تلاش نکرده است تا باورهای زوجین و به ویژه زنان را نسبت به فرزند و فرزند‌آوری اصلاح کند، با اینکه از جوانب مختلفی به این باورها هجمه وارد شده اما ما برای جامعه زنان حداقل خوراک فرهنگی را آماده نکرده‌ایم تا در نظر آنان ازدواج یک عمل مقبول به نظر بیاید و فرزند آوری، زیبایی آن دیده شود؛ حتی قشر مذهبی و انقلابی امروز نیز حداقل ۳ یا ۴ سال پس از ازدواج، فرزندآوری را به تاخیر می‌اندازند! خانم دکتر دی ناروند شما بفرمائید که ابعاد روانشناختی این جریان به کجا بازمی‌گردد زیرا در حال حاضر برای بخش از زنان کشور، صاحب فرزند شدن ارزش محسوب نمی‌شود؟!