در سال ۱۴۳۰ از هر ۱۰ نفر ۴ نفر سالمند خواهند بود! در شرایط امروز دولت به‌فکر مردم و جمعیت کشور نیست و خود مردم خود باید در دوره‌ای که می‌توانند ازدواج کنند و صاحب فرزندانی شوند که سرمایه سالمندی آنها باشند!

تسنیم: در زمان حاضر اگر از مردم بپرسیم که چند کشور سالمند را نام ببرند قطعاً به ژاپن یا آلمان اشاره می‌کنند و اگر از آنها سؤال کنیم که در آینده چه کشورهایی سالمند خواهند بود، دوباره چند کشور خاص را نام می‌ببرند، پس با توجه به آمارها، می‌فهمیم که این تصور عامیانه اشتباه است!

خلیلی: درست است! آمارها این موضوع را تأیید نمی‌کند؛ مناطق مختلف جهان بین سال‌های ۲۰۲۰ تا ۲۰۵۰ سهم‌شان از سالمندی تغییراتی گسترده خواهد کرد؛ همان‌طور که گفتیم در سال ۲۰۵۰ کشورهای در حال توسعه در حدود ۷۰ درصد از جمعیت سالمندان دنیا را خواهند داشت و ایران هم جزو این کشورهاست!

تسنیم: بفرمایید که؛ در این میان چه اتفاقی می‌افتد؟ چطور است که با گذشت زمان برخی از کشورها سالمندتر نمی‌شوند و برخی به‌سرعت به‌سوی سالمندی پیش می‌‌روند؟!

خلیلی: این به دو دلیل است؛ نخست اینکه این کشورها سالمندی خود را کنترل می‌کنند، دوم آنکه بقیه کشورهای جهان نیز در حال سالمند شدن هستند؛ این دو عامل توأمان هستند، از طرف دیگر با توجه به آمار، سهم سالمندی در کشورهای توسعه‌یافته این مسئله را قوت می‌بخشد که رشد سالمندی در کشورهای در حال توسعه به‌شدت بالاست!

تسنیم: این‌که کشورمان به‌سوی سالمندی پیش می‌رود بر کسی پوشیده نیست، حال با توجه به آمارهای بین‌المللی بفرمایید که؛ از نظر مراحل مختلف سنی، وضعیت کشورمان در این پیش‌بینی‌ها چگونه است؟

عالمی: در اینجا باید به این نکته توجه کنیم که اگر بخواهیم مردم را مخاطب قرار بدهیم، باید این آمارها را ساده کنیم؛ در زمان حاضر براساس سرشماری ۱۳۹۵ تقریباً آمار جمعیت کشور بیش از ۸۰ میلیون نفر است و آمار سالمندان با ۷٫۵ میلیون نفر چیزی در حدود ۱۰ درصد این جمعیت را تشکیل می‌دهد؛ این به آن معنی است که اگر در خیابان قدم بزنیم از هر ۱۰ نفری که می‌بینیم یک نفر سالمند خواهد بود! و در سال ۱۴۳۰ این عدد ۲۵ درصد خواهد شد یعنی از هر ۱۰ نفر ۴ نفر سالمند خواهند بود!

مردم باید بدانند و این حس را از مسئله سالمندی بگیرند که این چهره جوان جمعیت در آینده نزدیک، سالمند خواهد شد! ارائه اعداد و ارقام در این زمینه گویا نیست من فکر می‌کنم که در سال ۲۰۴۵، ۱۴ درصد در گروه‌های سنی ۶۵ سال قرار خواهند گرفت.

خلیلی: همین‌طور است؛ طبق تقسیم‌بندی‌های سازمان ملل، ایران در منطقه آسیای مرکزی و جنوبی قرار دارد و از سال ۲۰۲۰ تا سال ۲۰۵۰ روند افزایش سالمندی را طی می‌کند! در زمان حاضر ایران از جمعیت سالمند جهان سهمی در حدود ۷۶صدم درصد را دارد؛ این در سال ۲۰۵۰ به ۱٫۳۴ درصد می‌رسد که یک افزایش دوبرابری است و نشان می‌دهد که وقوع سالمندی در ایران جدی و حتمی است! اگر این آمار را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم می‌بینیم که در منطقه از هند، روسیه و عربستان نیز آمار سالمندی بیشتری خواهیم داشت.

در سال ۲۰۲۰ اندازه جمعیت ایران ۸۴ میلیون نفر برآورد شده است از این مقدار بیش از ۵ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر سالمند ۶۵ سال به بالا خواهند بود که ۶٫۶ درهم درصد جمعیت ایران را تشکیل می‌دهند این آمار حاکی از آن است که ما در زمان حاضر یک جمعیت میانسال داریم و سال ۱۳۸۵ ما به این مرحله سنی ورود کرده‌ایم، با در نظر گرفتن آمارهای سرشماری نفوس و مسکن و سازمان ملل متوجه می‌شویم که افزایش سالمندی کل یک نُرم طبیعی را طی می‌کند اما از سال ۱۴۰۹ به بعد ما شاهد افزایش چندبرابری در جمعیت سالمندان کشور خواهیم بود.

تسنیم: جناب دکتر عالمی! شما به این نکته اشاره کردید که با ارائه آمار و ارقام، مردم عزیزمان تصور ملموسی از موضوع سالمندی نخواهند داشت! حال بفرمایید که؛ در اینجا باید چه سؤالی مطرح شود که مردم به عمق فاجعه پی ببرند؟

عالمی: برای این کار باید مدارک و آمار علمی را به امور روزانه و ملموس مردم ترجمه کنیم؛ مثل اینکه در سال ۱۴۳۰ چند نفر نیروی کار خواهیم داشت؟ صبح‌ها چند نفر سر کار می‌روند؟ چند نفر در خانه می‌مانند؟ یا چند نفر در سرای سالمندان هستند؟! در این صورت به واقعیت خطرناک سالمندی پی می‌بریم.

کاویان: به‌طور ملموس باید خدمت مردم عزیز عرض کنیم که روزی فرا خواهد رسید که ما در خبرگزاری‌ها خواهیم خواند که "از فردا حقوق بازنشستگی قطع خواهد شد"! باید این‌طور بگویم که این پدیده‌ای که حاکمیت نسبت به آن واکنش ندارد یک وجه مردمی نیز دارد، مردم خودشان هم باید به‌فکر باشند و باید به‌فکر آینده سالمندی خود باشند، اگر نظام بیمه فرو بریزد و دفترچه‌های بیمه و بازنشستگی حذف شود، باید از الآن برای آینده فکری کنیم؛ ما ایرانی‌ها اصولاً افراد دوراندیشی هستیم، شاهدیم که امروزه برای مثال مردم برای حفظ سرمایه، سرمایه خود را به بازار دلار، سکه و یا بورس وارد می‌کنند، این نشان از آینده‌نگری مردم دارد اما متأسفانه بحث سالمندی در زمان حاضر چنین جایگاهی در ذهن مردم ندارد! دهه‌شصتی‌ها فکر می‌کنند همیشه جوان خواهند بود در حالی که این‌طور نیست اگر بخواهیم عمق فاجعه را بیان کنیم، باید بر جامعه دهه‌شصتی‌ها مروری داشته باشیم!

تسنیم: جناب دکتر کاویان، در رابطه با جمعیت دهه‌شصتی‌ها و ارتباط آنها با بحران سالمندی بیشتر توضیح دهید.

کاویان: آمارهایی که ارائه شدند، همگی به برهه‌ای بازمی‌گردند که جمعیت دهه شصت و ابتدای دهه هفتاد وارد سنین سالمندی می‌شوند که بالای ۶۰ سال است! طبق آخرین آمار سرشماری نفوس و مسکن سال ۹۵ نیمی از زنان متأهل در سن باروری کشور (۱۵ تا ۴۰ سال)  زنان متولد ۶۰ بودند؛ این افراد نیمی بدون فرزند یا تک‌فرزند بودند! این جمعیت سالمند خواهند شد، در سالمندی چه‌کسی آنها را مورد حمایت قرار می‌دهد؟ فرزندان این خانواده‌ها باید به خانواده خودشان رسیدگی کنند و یا به والدین سالمندشان بپردازند؟!

تسنیم: شما در واقع به تبعات و پیامدهای پدیده سالمندی جمعیت اشاره می‌کنید! در ابتدای میزگرد پرسشی مطرح شد که آیا سالمندی جمعیت عیب محسوب می‌شود یا نه! با این حساب پاسخ به این پرسش ما را متوجه تبعات سالمندی می‌کند!

عالمی: درست است؛ در توضیح پیامدها و عیوب این پدیده باید بگوییم که در آینده هزینه‌های بهداشتی ما بالا می‌رود و به‌ناچار باید بیمه‌ها هزینه زیادی را پرداخت کنند، صندوق بازنشستگی هم که در زمان حاضر با بحران روبه‌روست! من بشخصه نمی‌توانم تصور کنم با مدیریت موجود چه بلایی بر سر صندوقهای بازنشستگی خواهد آمد.

 کاویان: از طرفی، در زمان حاضر ما با سالمندان متولد دهه ۳۰ مواجهه هستیم که عمدتاً ۴ تا ۶ فرزند دارند با این حال این فرزندان بعضاً از رسیدگی به امور آنها اظهار ناتوانی می‌کنند، حالا برهه‌ای را تصور کنید که سالمندانی را داشته باشیم که فرزند ندارند! 20 درصد دیگر زنان در سن باروری بر اساس همان آمار سرشماری نفوس و مسکن، هرگز ازدواج نکردند(!) یعنی چیزی در حدود یک و نیم میلیون نفر! ما برای خدمات دادن به ۲۰ هزار نفر با ساختارهای موجود با مشکل روبه‌رو هستیم، حال بیایید در مورد خدمات به یک نیم و میلیون نفر حرف بزنیم! که جمعیت زیادی از آنها حتی ازدواج نکردند! ما در این حوزه با آمار و ارقام ترسناکی روبه‌رو هستیم و متأسفانه هنوز این پیام به مردم نرسیده است که چه خطری آنها را تهدید می‌کند.

خلیلی: طبق گزارشی که مرکز همکاری تحول و پیشرفت با حمایت مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری ارائه داده است، ۱۰۰ مسئله اصلی پیشِ‌روی ایران مطرح شده است؛ در این گزارش دو مسئله مربوط به سالمندی است که به بحران سالمندی و بحران صندوقهای بازنشستگی می‌پردازد! این نشان می‌دهد که حتی سیاستمداران به اهمیت این موضوع واقفند که ایران با سالمندی جمعیت روبه‌رو خواهد شد؛ در ۱۴۰۹ یا ۲۰۳۰، ۱۱٫۷درصد جمعیت ایران سالمندان بالای ۶۵ سال هستند، این روند افزایش بی‌حدوحصری خواهد داشت، به این صورت که در هر دوره ۵ساله، ۳ درصد به آن افزوده می‌شود! این کنار نرخ رشد زیر یک درصد خبر از روندی غیرطبیعی می‌دهد؛ ما شاهد کاهش نرخ فرزند‌آوری در کشور بوده‌ایم و از طرفی افزایش امید به زندگی به این منجر شده است که سهم ما از جمعیت سالمند دنیا در یک بازه ۳۰ساله دوبرابر شود.

تسنیم: حالا برای برون‌رفت از این معضل باید چه اقداماتی انجام دهیم؟ آیا به‌طور کلی می‌توان مانع از سالمندی جمعیت شد، تجربه باقی کشورها در این زمینه چه می‌گوید؟

عالمی: شاهدیم برای مثال در کشورهایی همچون کشور ژاپن پیش‌بینی‌های لازم انجام می‌شود اما باید بدانیم که ژاپن چند دهه است که به‌روی تکنولوژی و ربات‌ها سرمایه‌گذاری کرده است! و دلیل آن آگاهی از وقوع سالمندی جمعیت بوده است؛ بر این اساس ژاپن تصمیم گرفته است بسیاری از خدمات سالمندان را به‌عهده تکنولوژی و ربات‌ها بگذارد! اگر بخواهیم کشور ایران را مثلاً با ژاپن مقایسه کنیم باید بپرسیم که؛ آیا کشور ما چنین تمهید و پیش‌بینی‌ای را انجام داده است؟! باید بگویم که نه! با ادامه این روند ما با وضعیتی روبه‌رو خواهیم شد که در آن نه خبری از ربات است، نه صندوق بازنشستگی و نه خدمات پزشکی و بهداشتی رایگان!

سال ۱۴۳۰ را تصور کنید جمعیتی که از هر ۱۰ نفر ۴ نفر از آن سالمند هستند و مجبوریم مثل کشورهای اروپایی سن بازنشستگی را بالا ببریم! منظورم این نیست که تا آن موقع وضعیت کشور این‌گونه ثابت خواهد ماند ولی به‌هرحال در هر مسئله اجتماعی و سیاست‌گذاری باید بدترین حالت را در نظر بگیریم البته بهترین حالت را نیز باید در نظر گرفت، تمام تلاش ما این است که مسئولین را متوجه کنیم که دست به برنامه‌ریزی بزنند، باید بخشی از برنامه‌ریزی به‌روی افزایش نرخ باروری متمرکز شود و بخش دیگری به‌روی پیش‌بینی شرایط سالمندی تمرکز کند.

کاویان: در آینده اگر ما همه بودجه فروش نفت را هم در نظر بگیریم جوابگوی جمعیت بازنشسته‌ها و سالمندان نخواهد بود! اگر روزی حتی ۸ میلیون بشکه نفت بفروشیم، قادر به رسیدگی به ۲۰ میلیون سالمند نیستیم، لذا لازم است این وجه پررنگ شود که مردم خودشان به‌فکر دوره سالمندی‌شان باشند.

تسنیم: بحث سالمندی جمعیت و راهکارهای مدیریت آن دو وجه دارد؛ یک جنبه به دولت و حاکمیت و دیگری به مردم مربوط است، در رابطه با وضعیت کشور در این دو بعد بفرمایید که؛ واکنش حاکمیت و دولت نسبت به سالمندی تاکنون چگونه بوده است؟

کاویان: من در چند سالی که در حوزه سیاست‌پژوهی جمعیت فعالیت کردم، در نظام سیاست‌گذاری کشور هیچ واکنشی در برابر پدیده سالمندی و خطرات آن ندیدم! وقتی اسناد مطالعاتی دنیا را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حتی کشورهایی که قرار نبوده است با پدیده سالمندی مواجه شوند، مطالعاتی مفصل در این رابطه داشتند مطالعاتی که پیامدهای سالمندی را به‌روی اقتصاد اجتماع و فرهنگ آن کشورها بررسی می‌کند.

ما در این زمینه اگر کاری انجام داده‌ایم جنبه تشریفاتی داشته است! شاید جالب باشد که در سال ۱۳۸۳ به‌موجب قانون برنامه سوم شورای ملی سالمندان تشکیل شده و تا الآن حتی یک جلسه آن برگزار نشده است(!) یعنی قرار بود سران کشور در قوه مجریه در زمینه سالمندی و مواجهه با آن تمهیداتی بیندیشند که این اتفاق نیفتاد؛ باید بدانیم همین ۱۰ درصد سالمندی که در زمان حاضر داریم نیز میزان کمی نیست طبق استانداردها می‌توانیم یک کشور با ۱۰ درصد سالمند را کشوری سالمند بنامیم!

عالمی: اول و آخر ما کشور سالمند خواهیم بود ولی می‌توانیم درجه آن را مدیریت کنیم به این معنی که مثلاً از ۴ نفر در ۱۰ نفر نسبت سالمندان را به یک نفر کاهش دهیم؛ ما اگر فرض کنیم که شرایط به همین شکل باقی می‌ماند یک مسئله به مسائل دیگرمان اضافه خواهیم کرد، مسائلی همچون بیکاری، بحران محیط زیست، مسائل اجتماعی و… یکی از بحث‌هایی که امروز مطرح می‌شود این است که "شما چه اصراری دارید که بچه‌ها اضافه شوند، همین امکانات موجود را بین همه تقسیم کنید"! بحث این است که ما با همه مسائلی که داریم مسئله جدیدی را اضافه خواهیم کرد، فرض کنید سطح کارآمدی ما ثابت بماند این به‌معنی افزوده شدن یک مسئله دیگر است.

تسنیم: مسئله سالمندی جمعیت ایران بیش از همه کشور را با چه چالشی روبه‌رو می‌کند و این مسئله بیشتر در چه حوزه‌ای خودش را نشان می‌دهد؟

عالمی: در پاسخ به این سؤال، نخست باید بدانیم که پیری تنها به جسم مربوط نیست! و مفهومی گسترده‌تر است؛ در زمان حاضر اقتصاد دنیا به‌سمت اقتصاد دانش‌بنیان پیش رفته است؛ امروزه عرصه‌های اصلی اقتصاد در انحصار شرکت‌هایی همچون گوگل و مایکروسافت است؛ طبق بررسی‌ها، مدیران این شرکت‌ها عمدتاً در رده سنی زیر ۴۰ سال قرار دارند! گردش مالی شرکت‌های دانش‌بنیان در زمان حاضر درصد قابل‌توجهی از اقتصاد دنیا را به خود اختصاص داده است و با سرعت زیادی در حال افزایش است؛ در ایران نیز عمده شرکت‌های دانش‌بنیان توسط جوانان تأسیس یا رشد پیدا کردند؛ برای مثال پارک علم و فناوری پردیس که نخستین پارک فناوری ایران است، مدیری ۳۵ساله داشته است!

از طرفی، ذهن یک سالمند برای فعالیت و خلاقیت کارایی ندارد و در بهترین حالت باید از تجربه سالمندان استفاده شود و نه نوآوری آنها! البته ساختار اقتصادی ما در انتقال تجربه هم با معضل روبه‌روست! و هر نیرویی که بازنشست می‌شود عملاً تجربه‌اش نیز منتقل نخواهد شد؛ بنابراین اقتصادی که قرار است دانش‌بنیان شود نیاز به نسل جوان دارد، یک فرد ۷۰ساله خیلی هم که هنر کند تنها می‌تواند تجربیات خود را به دیگران منتقل کند و قادر نیست موتور اقتصاد کشور را روشن نگه‌دارد! بنابراین وضعیت پیشِ‌رو در حوزه اقتصاد دانش‌بنیان بسیار وخیم خواهد بود.

تسنیم: در این باره بیشتر توضیح دهید که؛ اقتصاد دانش‌بنیان به‌طور کلی چه ماهیتی دارد و چگونه به جمعیت وابسته است؟

عالمی: در مورد اهمیت اقتصاد دانش‌بنیان مثالی را مطرح می‌کنم؛ در گذشته اقتصاد جهان مبتنی بر منابع بود اما در زمان حاضر مبتنی بر دانش است یعنی ارزش افزوده اصلی ما توسط تکنولوژی تولید می‌شود مثلاً یک تلویزیون "ال‌ای‌دی" به‌خاطر تکنولوژی‌اش ارزشمند است نه مواد به‌کاررفته در آن! نقش منابع در اقتصاد فعلی دنیا، کم و ارزش افزوده آن مربوطه به تکنولوژی است.

در مورد رابطه اقتصاد دانش‌بنیان با جمعیت نیز باید بگوییم که تکنولوژی را جوانان توسعه می‌دهند و جوانان با کمیت بالا این اتفاق را رقم می‌زنند؛ یک مثال ملموس‌تر در این رابطه خودرو است! خودرو چندین قطعه دارد که هر قطعه آن در یک شرکت تولید می‌شود، این شرکت‌ها همگی به نیروی کار نیاز دارند و اگر نیروی کار وجود نداشته باشد، هیچ خودرویی تولید نخواهند شد!

حالا در جایی که تکنولوژی پیچیده‌تر می‌شود نیاز به جمعیت متخصص نیز بیشتر است؛ برای مثال در روسیه صنعت دریایی بالغ بر ۲٫۵ میلیون مهندس دارد! آیا روسیه بدون این نیروی متخصص می‌تواند صنعت دریایی داشته باشد؟! معلوم است که نه!

در جایی می‌خواندم که فلان متخصص ایرانی در سفینه‌ای به فضا رفته است، وقتی با او مصاحبه می‌کردند، می‌گفت که "این سفینه چندین دوربین دارد که من متخصص لنزهای یکی از دوربین‌های آن بودم"! شما بشمارید برای ساختن یک سفینه چند متخصص نیاز است! این متخصصان باید همه در ردیف سنی جوان باشند، بنابراین اگر ما بخواهیم با این روند پیش برویم نه از اقتصاد دانش‌بنیان خبری است و نه پیشرفت در باقی عرصه‌ها!

تسنیم: با فرض به اینکه مردم متوجه تبعات دهشتناک سالمندی شوند آیا به‌تنهایی کاری از دستشان برمی‌آید؟! و توان مدیریت این بحران را خواهند داشت؟ نقش دولت در این رابطه چیست؟

کاویان: این‌طور نیست که تصور کنیم ۱۰ درصد جمعیت سالمند در زمان حاضر کم است و در آینده قرار است اوضاع وخیم شود نه در زمان حاضر اوضاع خراب است و در آینده خرابتر می‌شود! منتهای مراتب  به‌خاطر بی‌عملی و فقدان همت در قوه مجریه بهتر است بیشتر بر این نگاه تأکید شود که سالمندی یک پدیده حاکمیتی صرف نیست، گرچه حاکمیت را با چالش‌های بزرگی روبه‌رو خواهد کرد.

بحث فروپاشی نظام تأمین اجتماعی مسئله کمی نیست مثل این است که بگوییم کشوری همه ارتش خود را از دست داده است! نظام تأمین اجتماعی هم در چنین سطحی است، چون قرار است با سازوکارهایی یک رفاه نسبی را در جامعه ایجاد کند؛ حالا فرض کنید این نظام به‌یک‌باره دچار فروپاشی شود.

تسنیم: با توجه به ضعف عملکرد ارگان‌های دولتی و حاکمیتی به‌نظر می‌رسد راهکار ساده مدیریت سالمندی جمعیت در نهایت افزایش ازدواج و "فرزندآوری" است؛ در انتهای این بخش از میزگرد اگر در این رابطه توضیحی دارید بفرمایید.

کاویان: اگر مردم از دوره ازدواج و فرزندآوری خود خارج شوند، دیگر نمی‌توانند با مصائب سلامتی، بهداشتی و اقتصادی دوره سالمندی خود روبه‌رو شوند؟! من خیلی شفاف خطاب به مردم عزیزمان عرض می‌کنم که "دولت به‌فکر شما نیست! و شما باید در دوره‌ای که می‌توانید ازدواج کنید و صاحب فرزندانی شوید که سرمایه سالمندی شما باشند"!

مسلماً بدون فرزند یا با یک فرزند نمی‌شود از این مسائل گذشت؛ اگر حاکمیت و دولت بخواهد نگاه بلندمدت داشته باشد باید برای نجات صندوق‌های بازنشستگی و نظام تأمین اجتماعی از فرزندآوری حمایت کند؛ خود مردم هم باید برای این‌که شرایط نسبتاً بهبودیافته‌ای داشته باشند به‌فکر باشند.

ضمن تأکید بر این حرف که حاکمیت و دولت باید در این راه به مردم کمک و از آنها حمایت کنند، تجربه من در چند سال پژوهش می‌گوید که در ۶ سال گذشته رئیس جمهور حتی یک بار در مورد سالمندی حرفی نزده است چه بخواهد که بودجه یا سیاست‌هایی را در این زمینه در نظر بگیرد! پس در این شرایط مردم باید سرمایه عینی دوره سالمندی خود را که همان فرزندآوری است تقویت کنند.