گفت‌وگوی «روزنامه سیاست روز» با مهندس میرسلیم کاندیداهای ریاست جمهوری

یکی از شعارهایی که در تبلیغات انتخاباتی شما وجود داشت، “بکار‌گیرى نیروى درست در جایگاه درست” است، این موضوع را برایمان تحلیل می‌کنید که شعار ذکر شده از کجا آمده و چه هدفی دارد؟

این شعار را من از دوران پیروزى انقلاب در دستور کار خودم قرارداده بودم و به امروز برنمى‌گردد؛ علت اصلى آن هم این است که در آن دوران به عینه دیدم که امام خمینی(ره) با تکیه به جایگاهی که در قلب مردم پیدا کرد چطور توانست تشکیلات ستم‌شاهی را نابود کند، بر این اساس دیدم که نیروی درست در جایگاه درست قدرت معجزه‌آفرینی دارد. پس از پیروزى انقلاب نیز، براى ساختاردهى به نظام حکومتى و تشکیل دولت، به مفهوم عام کلمه، و اداره امور کشور بى‌درنگ گفتم که اوضاع کشور سامان نمى‌گیرد مگر این که نیروى درست در جایگاه درستش قرارگیرد.

به نظر می‌رسد که از نظر شما ارزش واقعى در نیروى انسانى وجود دارد؟

معتقدم هر کشور غیر از نیروى انسانى سرمایه‌های دیگرى هم دارد نظیر منابع معدنى و طبیعى اما مهمترین سرمایه هر کشوری نیروى انسانى است که باعث شکوفایى و استفاده صحیح از دیگر اجزای ثروت ملى مى‌شود.
همین نیروى انسانى دربرگیرنده قابلیت‌ها و استعدادهاى متنوع است که هرکدام در جاى خود بسیار ارزشمند است. بر این اساس اگر بخواهیم براى کشور به برنامه‌ریزى راهبردى بپردازیم ابتدا باید این سرمایه را ارزیابى کنیم و ببینیم در هر استان و حتى شهرستان، نیروى انسانى چه ویژگی‌هایى از نظر کمّى و کیفى دارد به طور مثال باید دید هر محدوده جغرافیایی چه جمعیتى دارد و مردم آن جا از چه استعدادهایى برخوردارند و آن استعدادها، در جزئیات به چه اندازه شکوفا شده‌اند؛ وضع سواد، آموزش، فرهنگ، هنر و اعتقادات چگونه است؟ مناسبات اجتماعى چه شرایطى دارد؟ نقاط برجسته و شاخص کدامند و چه ضعف‌هایى وجود دارد و آن ویژگی‌ها چگونه در بین مردم رسوخ کرده است؟
باید با یافتن پاسخ مناسب برای پرسش‌های فوق اولین اهتمام ما باید مصروف تربیت نیروى انسانى شود به این شیوه که نیروى انسانى سالم، با انگیزه، شاداب، متدین، وطن‌دوست، جمع‌گرا، نظم‌پذیر و قانون‌گرا؛ سپس بر مبناى آموزش مناسب موجبات افزایش بهره‌ورى نیروى انسانى و ارتقای جایگاه آن را در سرمایه ملى فراهم آوریم.
متأسفانه در کشور ما جایگاه اول را منابع معدنى از جمله نفت و گاز تشکیل مى‌دهد و نیروى انسانى رتبه سوم را دارد و این نشان‌دهنده وظیفه سنگین ما درباره رشد نیروى انسانى است. ما به هیچ رتبه ارزشمندى دست نخواهیم یافت مگر به اتکای قدر و منزلت و توانایى و کار و تلاش نیروى انسانى‌مان در گوشه و کنار کشور.
باید نسبت به پراکنش و تراکم جمعیت در نقاط مختلف کشورمان هوشیارى نشان دهیم، مثلاً این صحیح نیست که سیستان و زابل از جمعیت تهى شود و اهالى آن به استان‌هاى دیگر کوچ کنند یا یک‌پنجم جمعیت کشور در تهران و حومه آن متراکم شود و به صورت غولى در آید. از مهاجرت‌هاى بى‌رویه‌اى باید قطعاً جلوگیرى شود؛ این استقرار نامتعادل جمعیت موجب مسائل امنیتى و اجتماعى حاد براى کشور مى‌شود. اگر این مهاجرتهای بی‌رویه ادامه یابد چه کسى مى‌خواهد مسئولیت نفوذهایى که از مرزهاى جنوب شرقى کشور انجام مى‌گیرد بپذیرد؟ چه کسى مى‌خواهد مسئولیت ناهنجاری‌هاى اجتماعى تهران را قبول کند؟ ناهنجاری‌هایى که تهران را بر خلاف ظاهر بزک شده آن، در باطن بسیار کریه و ناپسند و موجب سرافکندگى نموده است؛ فرافکنى دولت و شهردارى نیز کمکى به حل مسأله ناهنجارى‌هاى اجتماعى نمى‌کند، آنها هرکدام و بویژه شهردارى در جایگاه خود مسئولیت دارند ولى ریشه مشکل به استقرار نامتعادل جمعیت در پهنه سرزمین برمى‌گردد.

با این عواقب؛ معتقدید که باید شاخصى براى سنجش وضع نیروى انسانى در کشور و مناطق مختلف آن وجود داشته باشد؟

بله و این همان شاخص‌هاى توسعه انسانى است. با استفاده از این شاخص‌ها مى‌توان پى برد که وضع توسعه نیروى انسانى در مناطق مختلف از نظر شکوفایى استعدادها و خلاقیت‌ها و ارتقای سطح دانش عمومى و تدین و نیز از نظر گسترش سلامت چگونه است و هرکدام از برنامه‌هاى پنج ساله توسعه چگونه بر نیروى انسانى و بر روند تغییرات آن اثر گذاشته است مثلا اینکه کجا رشد داشته‌ایم و چرا و کجا متأسفانه پس رفته‌ایم؟

اما این نوع تشخّص قائل شدن براى مناطق مختلف کشور بر یکپارچگى میهنى و مدیریت سرزمینى اثر نمى‌گذارد؟

حتماً اثر مى‌گذارد اما تدبیر کلى باید به گونه‌اى باشد که آن تأثیر براى کشور مثبت باشد. مثلاً ما باید از فرصتى نظیر تعطیلات نوروز استفاده کاملی براى شناساندن جاذبه‌هاى طبیعى و فرهنگى بویژه میراث تاریخى مناطق مختلف به یکدیگر به گونه‌اى که براى جلب توجه بیشتر گردشگران و توسعه ایرانگردى و حفاظت از میراث فرهنگى و تاریخى و تمدنى و طبیعى، نوعى مسابقه بین مناطق مختلف شکل بگیرد. از طرف دیگر با واگذارى سهم بیشترى از اداره امور مناطق به اهالى، موجبات سبقت گرفتن آنها بر یکدیگر در گسترش زمینه‌هاى پیشرفت منطقه و کشور فراهم شود به گونه‌اى که هر کس بتواند افتخار کند به این که در زمینه‌اى بیشتر از دیگرى بر پیشرفت کشور مؤثر بوده است. البته در این واگذارى اختیارات، زمینه‌هایى که قهراً باید متمرکز بماند نظیر امور حاکمیتى و سیاستگذارى، مستثنى است اما در مجموع یکپارچگى ملى و سرزمینى و هویت اسلامى – ایرانى تقویت مى‌شود.

این مسابقه فرهنگى و تمدنى نتایج اقتصادی هم می‌تواند برای مناطق و کشور در برداشته باشد برای این موضوع هم برنامه‌ای دارید؟

چراکه نه؟! استعدادهاى انسانى و قابلیت‌هاى طبیعى در مناطق مختلف از یکدیگر متمایزند و بر مبناى همان سیاستِ “مسابقه در خیر” باید متمایز بمانند و نوعى تقسیم کار بین مناطق مختلف، با توجه به مزیت‌هاى نسبى هرکدام، انجام گیرد و مناطق مختلف در ارتقای کارآیى و در نیل به بازدهى بزرگتر اقتصادى، بر یکدیگر پیشى گیرند. اعمال همین سیاست منتهى مى‌شود به هم‌افزایى مزیت‌ها در کشور و به اصلاح و تکمیل زنجیره‌هاى تولید صنعتى و نیز به نوسازى بخش کشاورزى متناسب با حدود اقلیمى و منابع تولید و بالاخره به سازماندهى نوین بخش خدمات با تأکید بر خدمات دانش پایه. از همین راه به تعادل‌هاى منطقه‌اى متناسب با شکوفایى توانایى‌ها و قابلیت‌هاى هر منطقه مى‌رسیم و همه مناطق خود را در تقویت وحدت و یکپارچگى میهنى سهیم مى‌بینند و اگر منطقه‌اى به دلیل ضعف جمعیت یا ناتوانى‌هاى نیروى انسانى درمانده شود دولت باید با مشارکت مؤثر مردم، به کمک آن بشتابد و آن را به سطح هم آوردى با دیگر مناطق برساند؛ به طور مثال مناطق شرقى و جنوبى کشور و بویژه مناطق مرزى که دربرگیرنده ابعاد امنیتى مهم‌ترى‌اند، باید مشمول تقویت امور زیربنایى شوند و از مزیت‌هاى موجودشان استفاده بهینه بشود و براى آینده‌شان نیز مزیت‌هاى جدید کشف گردد یا از مزیت‌هاى مناطق مجاورشان استفاده شود و بتدریج اختلاف بین مناطق کشور و تبعیض نارواى کنونى، با ایجاد چنان امکاناتى در قالب شبکه به هم پیوسته مناطق اسکان و فعالیت‌هاى ملى، برطرف شود. باید توجه داشت که پیشرفت کشور باید به صورت متعادل و متوازن صورت گیرد والا عقب‌ماندگى برخى استان‌ها در مقابل پیشرفت برخى دیگر قهرا به بروز مشکلات امنیتى و اجتماعى مى‌انجامد.

اینها که ذکر کردید به مخاطرات برمى‌گردد؛ از نظر مزیت‌ها و قابلیت‌هاى زیستى و اقتصادى چطور؟

درست است و البته شرط لازم درنظرگرفتن مزایا، شناسایى دقیق آن مزایا و قابلیت‌ها و بویژه ظرفیت زیستى مناطق مختلف است و سپس استفاده بهینه از آنها براى استقرار یا توسعه جمعیت؛ اگر حدود ظرفیت زیستى مراعات نشود خسارتى که ما یا نسل‌هاى بعدى تحمل خواهند کرد بیش از منافع امروزین ما خواهد شد، مانند گسترش بى‌رویه تهران و کلان شهرهاى دیگر کشورمانند مشهد، اصفهان، تبریز و… و تخلیه روستاها.
گاهى بین دو منطقه همجوار منافع مشترکى وجود دارد که باید با توجه به آن زمینه‌ها، فعالیت‌هاى اقتصادى و زیربنایى مشترک تعریف و به اجرا گذاشته شود؛ مانند منافع مشترک استان‌هاى گیلان و مازندران و گلستان در ساحل جنوبى بحرخزر؛ یا منافع مشترک ما و همسایگانمان در پیرامون بحرخزر یا در خلیج‌فارس و به طور خاص مى‌توان منابع راهبردى و مشترک گاز طبیعى ایران و قطر را مثال زد که باید حتما در قالب آینده‌نگرى براى بهترین بهره‌بردارى از آن منابع مشترک، طراحى شود والا آن منابع راهبردى گاز طبیعى بسرعت به سود کشورهاى مشتری ولی نه لزوما خیرخواه ما به تاراج خواهد رفت.
تأکید مى‌کنم که در همه فعالیت‌هاى زیربنایى و اقتصادى باید به فکر احیا و بهره‌ورى بهینه از سرمایه‌ها و منابع طبیعى تجدید شونده و حفظ محیط‌زیست باشیم و نسبت بدان تعصب بورزیم. اینها کلیدهاى اصلى اداره عقلانى و صحیح کشور است و طرح‌هاى مختلف توسعه باید بر محور آن شکل گیرد و به اجرا گذاشته شود. تمام یا قسمت عمده مشکلات امروز ما ناشى از بى‌توجهى به این نکات کلیدى و آمایشى است.

از این بحث که خارج شویم، شاید به راحتی بتوان گفت که اغلب مردم در مراجعه به ادارات دولتی از کارکرد آنها و بروکراسی اداری شکایت دارند، این موضوع را قبول دارید؟

نظام اداری ما وظائف مهمی دارد در تدوین و اجرای مقررات و راهنمایی مردم و نیز مراقبت بر عدم تخلف از مقررات. کارمندان اداری باید از لحاظ اطلاع‌رسانی و صدور مجوز و برخورد با متخلفان، خدمتگزار مردم باشند. در همه این مراحل ممکن است بعضا نحوه برخورد منطبق با کرامت انسانی نباشد. هدف از انقلاب اداری که متآسفانه نتوانسته است موفق شود نهادینه‌سازی فرهنگ سازمانی مبتنی بر ارزش‌های اسلامی و ارج نهادن به مراجعه کنندگان به عنوان سرمایه‌های انسانی و اجتماعی است. پس در نظام اداری اگر افرادی به ایفای وظیفه کارمندی مشغول شده‌اند ولی با تقدس این شغل بیگانه‌اند؛ شاید مراحل استخدام را بدرستی طی نکرده‌اند و خارج از ضوابط جذب ادارات شده‌اند که موجب نارضایتی مردم می‌شوند، اما این اقدام ناخوشایند از سوی کارمندان خواه به دلیل عدم دانش لازم و خواه به دلیل سوء نیت باشد، قابل تحمل نبوده و باید چنین کارمندانی حذف و افراد خبره جایگزین شوند تا آبروی جامعه شریف کارمندی را نبرند.

با این وصف موضوع گزینش افراد واجد صلاحیت برای خدمت در نظام اداری اهمیت ویژه‌ای می‌یابد؟ برنامه‌ای برای این اقدام دارید؟

حتما، در گزینش نیروی انسانی برای امور اداری باید کاملا حرفه‌ای و بدون اعمال سلیقه شخصی یا تنگ نظری اقدام کرد تا مطمئن شویم که افراد واجد شرایط به لحاظ توانمندی و تعهد و شایستگی، جذب خدمت می‌شوند؛ افرادی که دانش و شایستگی‌شان الهام گرفته از اخلاق اسلامی باشد و در دوران خدمت و ارتقای رتبه اداریشان این ویژگی حفظ شود و بعلاوه با توجه به پیشرفت‌هایی که از نظر علمی و فناوری برای خدمات نوین اداری حاصل شده منظما باید با آموزش‌های ضمن خدمت موجبات بهبود دانش و تخصص و مهارت‌های آنان و نیز رشد معنویشان فراهم شود.
البته کتمان نمی‌کنم که در ادارات باید بویژه با توجه به نوع مسئولیت و وضع شخص متصدی به فکر تأمین آبرومندانه معیشت کارمندان بود تا آنها مجبور نشوند به کارهای ثانوی دست بزنند و حتی استحکام خانواده‌شان به مخاطره بیفتد. البته می‌دانیم که عمدتاً کسانی به دنبال شغل شریف کارمندی می‌روند که هدفشان خدمت‌رسانی مقدس به مردم است و نه مال اندوزی. بنابراین حفظ حرمت مقام و منزلت کارمندان با توجه به شرائط و مشکلات اقتصادی ضروری است و حتی در دوران بازنشستگی باید از تجربیات آنها استفاده کرد و به نظریات مشورتی آنها بها داد.

آیا واقعا تحقق این ایده‌آل در همه نقاط کشور بویژه مناطق محروم میسر است؟

هر که را طاووس باید رنج هندوستان کشد! اگر بخواهیم نظام اداری جایگاه حقیقی خود را بدست آورد و مرتباً پیشرفت کند و موجبات خدمت ارزشمند و صحیح و مناسب را به مردم فراهم آورد باید سختی‌های آن را بپذیریم و برای آن تلاش کنیم. در مناطق کمتر توسعه یافته هم زمینه‌های جذب و نگهداری کارمندان متخصص با مشوق‌های لازم باید فراهم شود و از دیگر استان‌ها به آن مناطق کمک رسانده شود. حالت مطلوبی که بدان اشاره کردید، با نظر به آنچه در چشم‌انداز بیست ساله آمده است، باید بعلاوه از چابکی و ساختار منطقی و متناسب با اهداف چشم‌انداز برخوردار باشد و به منظور افزایش اثربخشی و کارآیی و سرعت و کیفیت خدمت‌رسانی از تمرکز اداری و سازمانی فاصله گرفته باشد تا مراجعات مردم به مراکز استان‌ها و تهران به کمترین مقدار برسد. همچنین روش‌ها و فرآیندها با الهام از پیشرفت‌های نوین باید ارائه خدمات اداری را تسهیل و تسریع نماید و هیچ‌گاه پاسخگویی به مردم موکول به آینده نشود. در این زمینه قطعا باید برخی از مقررات اداری اصلاح شود تا دسترسی به نتیجه مطلوب میسر گردد.

با این حساب اگر بخواهیم رضایت و اعتماد مردم به نظام اداری را هدف قرار دهیم، چه تحولاتی لازم است؟

شما به دو نکته کلیدی در نظام اداری پرداختید یکی رضایتمندی و دیگری جلب اعتماد.آن نظامی از نظر اداری موفق است که حتی وقتی جواب منفی به مراجعان می‌دهد باعث نارضایتی آنها نمی‌شود یعنی بلد است چگونه متقاضی را مجاب کند و دیگر این که مراجعه کننده به اداره یقین داشته باشد که کارمند به او خیانت نمی‌کند و با او به رقابت نمی‌پردازد. به این ترتیب متوجه می‌شویم چه تحولی باید در کارمند و در اداره پدیدار شود، در این مسیر اولا کارمند باید به اتکای دانش خود تصمیم قانونی درست بگیرد و ثانیا آن تصمیم را مؤدبانه و با مراعات احترام متقاضی به او بفهماند؛ رسیدن به این دو خصلت آموزش و تمرین نیاز دارد. ثالثا نباید در حیطه مسئولیتی‌اش از اطلاعاتی که در اختیار دارد شخصا استفاده کند و خود را امین بداند.
بنابراین در ادارات باید بدقت مراقبت شود که تداخل منافع برای کارمندان و مدیران رخ ندهد. کارمند باید انتخاب کند بین امین بودن نسبت به مردم و خیرخواهی آنها و بررسی درخواست مراجعان و صدور مجوز یا موافقت‌نامه به آنان، و این که خودش کار اداری را رها کند و بیاید از اداره برای فعالیتهای شخصی‌اش مجوز یا پروانه بگیرد و مشغول شود.
جمع این دو باید مطلقا ممنوع شود. والا اعتماد مردم را نمی‌توان به نظام اداری و کارمندی که خود رقیب مردم است و با استفاده از اطلاعاتی که در اختیار دارد ویژه‌خواری می‌کند، جلب کرد. با این حساب این است آن تحولی اساسی که باید رخ دهد و به قانون‌گرایی، اشاعه فرهنگ مسئولیت‌پذیری اداری و اجتماعی و نهادینه‌سازی وجدان کاری و انضباط اجتماعی و نظارت ذاتی بیانجامد.

آیا شیوه‌های نوین خدمت‌رسانی اداری به کاهش تبعیض و انحراف و استقرار عدالت در مناسبات اداری کمک می‌کند؟

در نظام اداری نوین بسیاری از ارائه خدمات به کمک رایانه و نرم‌افزارهایی با کاربرد خدماتی انجام می‌گیرد و در نتیجه به کاهش و حذف نیاز به مراجعه حضوری و به اجتناب از برخوردهای سلیقه‌ای در فعالیتها منجر می‌شود و این روش بر مهارکردن انحرافات و تخلفات اداری و نزدیک شدن به حالت مطلوب بسیار مؤثر است و ضمنا به جذب و استفاده از ظرفیت‌های مردمی در نظام اداری و دسترسی آسان و ضابطه‌مند به اطلاعات صحیح کمک می‌کند.

امنیت در مناسبات اداری چطور باید تامین شود؟

امنیت در مناسبات اداری ابعاد متعددی دارد، ابتدا از لحاظ روانی مراجعه‌کنندگان باید مطمئن شوند که به آنها خیانت نمی‌شود؛ سپس از لحاظ اجتماعی، امنیت از بروز مفاسد و آلودگی‌ها جلوگیری کند در ادامه از نظر اقتصادی ارباب رجوع باید مطمئن باشد از آنها سوء‌ستفاده مالی نمی‌شود و به منافع مادی آنها خسارت وارد نمی‌آید و در نهایت از نظر فرهنگی، امنیت مانع انحرافات اخلاقی می‌شود. مجموعه اینهاست که باعث شکل‌گیری مناسبات سالم و امن اداری می‌شود و مردم یقین می‌کنند اگر خلاف و اجحافی صورت بگیرد قطعا خسارات آن جبران و حقوق مردم حفظ و احقاق می‌شود.

با این شرایط به نظر شما مناسب‌ترین راه مقابله با تخلفات کدام است؟

این یکی از مهمترین امور در نظام اداری است و متأسفانه تا کنون اقدام مؤثری برای مهار کامل تخلف‌ها صورت نگرفته است و شاهد آن تشکیل تعداد کثیری پرونده تخلفات اداری است؛ لازمه مقابله با تخلفات اولاً شناخت انواع گوناگون تخلف در ادارات است و ثانیا بررسی علل و عوامل بروز آن تخلفات و آن‌گاه در قدم سوم طراحی نظارت و پیشگیری از وقوع تخلف با تأکید بر رایج‌ترین تخلفات. همیشه پیشگیری از وقوع جرم و خلاف بهتر و مؤثرتر است از برخورد با تخلف پس از وقوع آن و همین پیشگیری مؤثر، موجبات بهبود کارآمدی و رشد ارزش‌های اخلاقی و ارتقای سلامت در نظام اداری را فراهم می‌آورد.